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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 15:46
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Sur un pied levé, on peut se déséquilibrer tout seul, sans aucune intervention d'une force extérieure.
Il suffit de vouloir maintenir en statique le pied levé, et de vérifier que l'équilibre est naturellement difficile sur une jambe.
Alors avec un coup d'épaule placé juste avant que le coup de pied ne se développe complètement, encore plus.
L'important c'est la direction de la ligne de force:
- est-elle à dominante sagittale, ou au contraire, perpendiculaire/biais?
Les qqs exemples vus sur youtube montrent une dominante de direction de force sagittale, comme un coup d'épaule sur une porte... et la force rotative arrive après avec la complaisance du mannequin attentiste.
Pour moi, c'est une incompréhension du principe du Baji.
Je ne connaîs rien au Baji... mais je ne crois pourtant pas qu'il s'agit de bourrinage.
La manière de glisser le pas en se profilant, la longueur du pas relative à la distance de l'autre, la dynamique du pivot axial
= ne pas enfoncer une porte, mais plutôt à l'arracher de ses gonds...
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Entré en résistance de l'intérieur, depuis que Kwoon.info a adopté le nouveau système de points de réputation, auquel je m'oppose.
Je m'abstiens donc de toute participation de vote, et me contente de lire, voire de poster (si ce système me le permet malgré mon boycot).
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 16:19
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Cher TA,
Je comprends bien, tout comme je comprends aussi l'intérêt de ne pas reculer, à plein de niveaux. C'est juste que j'ai toujours du mal lorsqu'ensuite je vois an shen pao et wuxing xiang ke où ça recule en plusieurs occasions. A priori pas de raison de douter de la transmission de ces formes, qu'on retrouve mentionnées et exécutées en l'état même chez des gens reconnus pour leur XY (je dis ça parce qu'on m'a déjà sorti ce genre de justification face au problème).
Je pense que nous sommes dans la dichotomie, déjà relevée ici et en maintes occasions, entre les maximes d'un style/guidelines d'entraînement, avec leur but précis, et son usage en réel en situation d'opposition, voire même les maximes quand tu changes de niveau. Ce n'est pas une dichotomie gênante au sens où dans l'entraînement, on a maintes fois l'occasion de se voir demander de faire un truc qui était un no-no fort à l'étape d'avant, pour tout un tas de raison. Et on sait que l'entrainement c'est bien, mais l'usage en combat, c'est autre chose.
Il me semble que les guidelines de ce genre sont comme les barques: indispensables pour traverser le fleuve, mais tu peux (dois?) t'en affranchir une fois à l'autre rive...supposition purement théorique puisque mon gros problème est de n'être qu'un avide lecteur et un piètre pratiquant hehehehe
Et ce n'est pas rendu plus simple par les divers sous-styles, qui ont certes les chansons communes mais aussi leurs propres versions, leurs propres chansons etc...je ne suis pas persuadé, par exemple, que le XY du shanxi suive les mêmes préceptes que le XY du hebei, même si je ne suis pas un spécialiste et que je ne les ai abordés que livresquement...
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Fais attention à ce que tu désires, il se pourrait que tu l'obtiennes un jour...
"In peace there's nothing so becomes a man
As modest stillness and humility:
But when the blast of war blows in our ears,
Then imitate the action of the tiger;
Stiffen the sinews, summon up the blood..." - Shakespeare, Henry V
"L'homme qui n'est pas intérieurement préparé à la violence est toujours plus faible que celui qui lui fait violence" - Soljenitsyne
"avec 40 hommes, on peut ébranler le monde" - Proverbe Mongol |
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 16:50
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| schtroumpfeur a écrit: |
S
L'important c'est la direction de la ligne de force:
- est-elle à dominante sagittale, ou au contraire, perpendiculaire/biais?
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Euuuh, j'ai un peu du mal a suivre ... Pour éclairer la discussion :
Pour moi la ligne de force n'est absolument pas dans le plan sagittal，mais légèrement en biais par rapport au plan perpendiculaire (coronal). Le pivot central (force que j'appelle Kua) permet de maximiser cette force ... On est d'accord, la ? 
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头顶蓝天，脚踏清泉，怀抱婴儿，两肘顶山
Pousser le ciel bleu avec la tête, fouler des pieds une source claire,
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 18:47
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Même quand on recule, on avance... Parti-pris tactique du XY, qu'on peut voir dans un Bong Chuan effectué avec la jambe qui recule.
Dans Ai Shen Pao, même ce qui est un petit pas vers l'arrière suppose qu'on fasse aller la force vers l'avant et le monsieur.
Je sais pas si je suis clair... En tout cas, j'me comprends !
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« Fais comme ton humanité te l'ordonne, n'attends d'applaudissements de personne excepté de toi-même » - Sir Richard Burton
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"In lue of substance, you frequently find formality." - Dan Harden |
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 18:57
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Toujours dans le HS, désolé:
@Phen
Comme partout, il y a plusieurs versions, plusieurs pratiques liées à un style. Et il est fort certain, si ce n'est dans la théorie, au moins dans la pratique, que certains sous-styles du XY nient ce genre d'approche. Maintenant, il faut faire un choix, et penser que l'approche "Je rentre quoi qu'il arrive" n'est qu'une sorte de vue d'esprits un peu bornés est nier un peu vite ce qui fait l'essentiel de la pratique du XY pour pas mal de ses "sous-styles".
Maintenant, peut-être peut-on s'affranchir de cette vision de la chose, quoique l'on peut fortement en douter car elle a d'énormes conséquences sur la façon de bouger en cas d'affrontement; mais il est une constante que l'on retrouve très souvent et qui consiste à s'affranchir des principes difficiles à approcher avant même de les avoir vraiment possédés. Et rentrer dans une énorme masse qui veut vous frapper, à la base, est quelque chose de totalement opposé à nos réflexes...
Mais bon, ce n'est qu'un point de vue comme un autre.
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Wandering Taoist, Tournicoteur Agrée
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 19:53
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Plan sagittal = ligne/plan contenant les directions devant/derrière par rapport au placement adverse.
1/ Quand on "entre" de profil sur l'adversaire tout en restant en face de sa ligne d'avancée, les 2 protagonistes s'inscrivent exactement le long du plan sagittal qui les relie.
Les 2 forces collisionnent de face (même si l'un des 2 protagonistes se profile sur le plan sagittal).
Le moindre décalage durant l'impact (déformation du corps intentionnelle, ou non) peut renverser l'autre latéralement.
C'est quif-quif pour celui qui en profitera, selon le timing, la puissance, et la profondeur du déplacement de part et d'autre.
Remarque:
Il faut aussi garder à l'esprit qu'une "structure forte" ne l'est que pour une direction donnée ET précise.
Ainsi pour une posture de profil, toute force adverse arrivant perpendiculairement (ou de biais) exigera un ajustement de l'orientation du tronc et/ou des appuis au sol.
Or, l'ajustement des appuis demande 1 temps, si rapide soit-il.
2/ En revanche, si "l'entrée" se fait d'emblée légèrement de biais par rapport au plan sagittal, alors oui dès le contact avec l'adversaire, on induit une force latérale qui tend à re-diriger la force adverse qui avançait strictement dans le plan sagittal.
Le positionnement optimal pour "l'entrée" est donc légèrement de biais par rapport au plan sagittal.
Mais à partir de ce positionnement légèrement de biais, la force rotative autour de l'axe vertébral poursuit sa direction de force idéalement jusqu'à la perpendicularité par rapport au plan sagittal.
C'est pourquoi dans cette posture de profil les orteils des 2 pieds regardent perpendiculairement au plan sagittal (sauf dans le cas de Adam Hsu, avec ses pieds un peu en canard).
C'est la direction où la structure adverse sera la plus faible, et son élan pourra être re-dirigé sur son côté avant (absorption) ou sur son côté arrière (renvoi).
C'est ce que j'appelle "arracher la porte de ses gonds" (par la force rotative).
Et c'est une intention complètement différente de celle "d'enfoncer d'un coup d'épaule une porte", où la c'est force contre force dans le même axe du déplacement adverse.
Voilà pourquoi je pense que les qqs applications que j'ai vues ne captent pas la subtilité du Baji quan (art que je connaîs pas, mais que je crois a priori être au même niveau de subtilité que d'autres arts internes).
Le premier temps montré ressemble surtout un clash frontal des forces (bien qu'avec le corps profilé), et avec le coude comme arme de dé-structuration.
La force rotative du corps vient seulement secondairement... lorsqu'il y a toutes les chances d'avoir laissé le temps d'une réactivité adverse (si sa capacité physique et réactive le lui permettent).
Retour sur le vidéo-clip du bajiman se prêtant à une expérience en labo:
Sur le sol, il y a un petit rectangle destiné à capter la force de pression du pied avant.
Cette surface est exactement le lieu de l'impact imaginaire, surtout lorsqu'il s'agit du segment court d'un coup de coude.
Le rectangle symbolise aussi l'épaisseur du corps adverse qui fait face.
A chaque fois que l'expert "entre" en ce lieu, il ne pose pas son pied au milieu du rectangle (comme pourrait s'y attendre le concepteur de l'expérience).
Au contraire, il se retrouve:
- soit le pied avant situé plutôt en bordure, et le corps profilé sagittalement
- soit le pied avant vers le milieu du rectangle, mais avec le corps orienté de biais
Ce qui signifie que dans les 2 cas, il visualise la ligne/plan adverse ET s'en décale légèrement.
Et ce n'est pas parce qu'il voudrait faire peur à l'expérimentateur en jouant avec la limite de la zone de captation .
Le rectangle lui sert de repère, et il n'avance donc jamais simplement "droit devant":
- il avance décalé parallèlement sur la bordure du rectangle (comme s'il effaçait un hémicorps du plan sagittal = il se retrouve aligné sur le plan sagittal passant par le pied avant)
- il avance décalé de biais avec le pied vers le milieu du rectangle (comme s'il posait son pied au milieu des appuis adverses)
Le cas de figure de l'avancée en biais est le plus "facile" à faire.
Le cas de l'avancée en effaçant seulement un hémicorps est plus subtil encore, parce qu'il demande un décalage minimal.
On "entre" alors sur l'adversaire réellement de face, et on s'aligne entièrement sur le plan du pied avant un instant avant l'impact.
Ce qui signifie qu'au contact adverse, on ne se retrouve pas de profil au milieu de celui-ci, mais de profil situé à "sa bordure".
C'est ce décalage subtil qui permet d'utiliser la force latérale et rotative (direction perpendiculaire idéalement).
Et surtout pas le bourrinage d'une percussion d'abord frontale, toute profilée soit-elle (style coup d'épaule contre une porte).
L'enchaînement qui suit est hasardeux.
Toujours à propos de l'expérience de modélisation avec les capteurs:
- on voit les lignes de sa ceinture scapulaire et pelvienne s'effacer latéralement lors du pivot
- on voit aussi le triangle symbolisant son bassin, pointe orientée derrière (sacrum), positionnée de biais.
Bref, il n'est jamais "au milieu", mais toujours légèrement décalé d'une manière ou d'une autre.
La dynamique corporelle doit se joindre au sens des lignes de (dé)placement et du timing.
C'est à la fois peu de chose à acquérir lorsqu'on sait comment placer l'intention, et aussi le plus difficile à réaliser en combat!
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 20:35
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Ok Schtroumpfeur je crois comprendre et en fait on est plutôt d'accord sur le "comment faire" , normalement le coude ne percute pas sur la ligne centrale mais décalé (sur le pectoral par exemple, ou même sur le creux interieur de l'épaule (jointure du pectoral et de l'épaule))
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"Beaucoup d'entre nous mourront ainsi sans jamais être nés à leur humanité, ayant confiné leurs systèmes associatifs à l'innovation marchande, en couvrant de mots la nudité simpliste de leur inconscient dominateur." H. Laborit
"Comme disait Himmler en quittant Auschwitz pour aller visiter la Hollande: - On ne peut pas être à la fois au four et au moulin." P. Desproges
Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche mais ça lui fait une belle jambe si le con fonce droit sur un ravin.
Ma prez: http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=9998&highlight= |
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 21:10
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Oui Dédé, c'est exactement cela.
Le contact du coude est déjà d'emblée localisé "sur la bordure" de l'adversaire.
C'est donc un contact intentionnellement latéralisé pour faire plus facilement pivoter l'autre autour d'un axe, et éventuellement combiner avec un renversement.
Plus la force adverse de l'avancée est importante à l'impact, plus la précision du contact latéralisé tendra à déséquilibrer par pivot.
A condition que notre tronc de profil soit lui-même aligné avec ce plan du épaule/coude.
Comme pour la notion de placement abordé dans le sujet consacré à Akuzawa
(à travers les exemples des techniques de Judo en "morote" et "sode"),
s'il y a un décalage entre le placement de notre tronc profilé (trop aligné avec "le milieu" de l'adversaire) et de notre coude resté un peu en arrière
(pour rechercher un appui latéral), on tend alors à affaiblir, et potentiellement, à "casser" notre propre structure en appliquant la force rotative.
Notre force rotative s'exerce dans ces conditions contre soi-même (dissociation des ceintures scapulaire et pelvienne qui induit la cambrure).
Si on est plus costaud, on réussit à arracher l'autre (mais nos disques inter-vertébraux sont pincés).
Sinon, le rapport des forces peut s'annuler, voire s'inverser.
L'instant critique de "l'entrée" est donc la "visée" de la juste ligne de profilement à suivre.
Cette ligne est déterminée par l'orientation de l'adversaire.
On se présente à lui de face, mais on finit aligné sur un hémicorps ou l'autre (on choisit un "rail" d'entrée).
Je ne sais pas quelles armes sont traditionnellement associées au Baji, mais généralement les armes comme la lance et le sabre enseignent cette précision du déplacement/esquive.
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Dernière édition par schtroumpfeur le 08 Lun Fév , 2010 21:13; édité 1 fois |
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 22:22
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En fait cette visée est induite par le fait que normalement on "glisse" le long du bras de l'adversaire avec son bras pour finir en pointe coude avec protection latérale du visage, ceci n'est pas possible avec un crochet on doit donc viser pareil mais sans avoir la "glissière" du bras.
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 22:26
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@ Mac: si tu avances tu recules ? mais que fait Pascal...
à propos de Adam Hsu: je crois que ce monsieur pratique moult styles, de ce que j'en avais lu. Peut-être que vos remarques sur certaines "anormalités" dans ses mouvements seraient expliquées par le fait que la qualité subit la loi de la quantité à son niveau ?
@ tous: merci, ce sujet est suepr intéressant !!
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Posté le: 08 Lun Fév , 2010 23:09
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Eh oui, comment veux-tu...
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Posté le: 09 Mar Fév , 2010 11:19
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| schtroumpfeur a écrit: |
Je ne sais pas quelles armes sont traditionnellement associées au Baji, mais généralement les armes comme la lance et le sabre enseignent cette précision du déplacement/esquive.
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Bien vu, en effet les armes de base sont avant tout la grande lance, puis au fil du temps se sont ajoutés le sabre, la halebarde etc...
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Posté le: 09 Mar Fév , 2010 14:12
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Cher TA, merci pour tes précisions!! Je voulais juste souligner que je joue un peu l'avocat du diable, car en ce qui concerne le fait de rentrer dans le lard quoi qu'il arrive, tu prêches un convaincu 
@Mac, oui, de toute façon il y a toujours les 6 directions, même vers l'arrière, il a un devant. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai choisi d'exclure l'exemple du beng en reculant qu'on peut voir sur la forme de fermeture de beng quan, parcequ'on peut te soutenir qu'en fait cette forme n'est pas un recul, ce qui est plus difficile sur les dui lian du XY où l'on voit qu'au moins dans la forme externe, il y a des pas de retrait clairement réalisés. Ce qui, je te le concède, n'empêche pas à nouveau que l'intention et la force du mouvement puisse tout de même être vers l'avant...
Un des trucs qui semble faire la spécificité des arts dits internes, c'est justement ce décalage entre l'aspect externe et ce qui se passe réellement dans et pour le pratiquant. La force peut être là où on ne la voit pas, et absente de l'endroit où elle semble être au premier abord, en tous cas pour un oeil extérieur relativement vierge.
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